Стодневная война Алекса Кушнира, который вчера вернулся из боя
В том, что Армия обороны Израиля реально народная армия убедился еще раз, поговорив с бывшим главой финансовой комиссии Кнессет Алексом Кушниром. Вот не знаю почему, но долгое время после разговора меня не отпускал Кирьян Инютин, герой Андрея Мартынова в знаменитом советском фильме "Вечный зов". Кирьян сбежал уже взрослым, за пятьдесят лет, добровольцем на фронт.
Алекс Кушнир на войну не сбегал, он ушел воевать добровольцем. И, хвала небесам, вернулся не в пример Кирьяну целым...
Вы были на войне 100 дней? Уже переключились с военного на мирный образ жизни?
Наверно, еще нет. А если и переключился, то точно не до конца. Та реальность слишком глубоко засела и, если честно, пока не отпускает.
В чем это проявляется? Вздрагиваете от любого шума, что хоть как-то напоминает разрывы противотанкового снаряда, выстрелы?
Нет, это не послевоенный синдром. Во время срочной службы я видел кое-что посерьезнее, чем то, с чем столкнулся на севере. Да, были перестрелки, стычки боевые. Но ничего такого, что могло повлиять на мое состояние. Это больше из-за общей обстановки. Когда мы шли на фронт после трагедии 7 октября, мы понимали, что идем на войну экзистенциальную. Полагали, что наш маневр на территории южного Ливана — это вопрос нескольких дней, максимум недель. Но этого не произошло, не получили соответствующий приказ, поэтому вели оборонный бой. Поэтому ощущение того, что на севере мы не закончили работу не отпускает. Парадокс: мы — милуимники вернулись домой, но жители населенных пунктов на севере этого сделать не могут, они беженцы в своем собственном государстве. Это чувство незаконченности очень сильно мешает.
Вы вернулись, наверно, с утра до вечера сидите в новостях?
Нет. Нашел для себя очень правильную пропорцию новостей. В основном черпаю информацию из новостных сайтов. Стараюсь ничего не смотреть и ничего не слушать. Может быть за исключением коротких новостных выпусков. Общаясь со своими близкими, понимаю, что постоянная прикованность к экрану ни к чему хорошему не приводит.
Готовясь к этому интервью, сам себе дал установку: ни слова о политике. Только раз спрошу: о политике на войне говорили?
Мы говорили обо всем. И, конечно, о политике. Меня часто узнавали и потому разговор в той или иной мере касался политики. Но важно понимать: мы спорили, разумеется, со мной служили и ребята с религиозным образом жизни, ашкеназы, сефарды, с юга, с севера, но мы спорили не с тем накалом страстей и риторики, что был до 7 октября «на гражданке». Возвращаясь к вашему первому вопросу. Вернувшись домой с удивлением понимаешь, что тут, в мирной жизни, вроде и не было 7 октября. Все тот же жесткий раздел людей на легитимных и нелегитимных, ваших и наших. Все это просто сводит с ума. Там, на фронте, все по-другому. Мне повезло, что я был в форме и с автоматом, а не в Кнессете.
Поясните…
Я снова увидел свой народ, свой настоящий народ. Частью которого хочется быть и который хочется защищать.
Так понимаю, увиденное порадовало...
Порадовало. Потому что порой думаешь: раскол в обществе, разделение людей на лагеря рано или поздно создадут между нами пропасть, которую невозможно будет преодолеть. И тогда, мы сами уничтожим свой дом, свою страну. Это то, что нельзя допустить. Страна до и после 7 октября – абсолютно разные две страны. Сегодня мы живем в другой действительности. И чем больше и быстрее люди это поймут, тем выше наши шансы на победу.
Недавно прочел в социальной сети пост вашего командира Шаули Санкера.
Он написал, что получил телефон бывшего командира роты в Гивати, который хочет добровольно призваться в милуим. Он сначала подумал, что бывший глава финансовой комиссии Кнессета это делает для пиара и на больше недели его не хватит. А потом прошло 70 дней, а Алекс оказался простым и откровенным человеком и он часть команды.
Любящий Израиль так, как должен любить страну настоящий еврей и израильтянин.
Вы были в курсе, что Шаули намеревается написать пост?
Он сказал мне о нем потом, после публикации.
Ваша первая реакция?
Он меня спалил.
Мои близкие не знали, что я ушел на войну добровольно.
Что, жена, семья, не знали?!
Семья знала, что меня призвали в армию. Но не знала, что это не меня призвали, а я сам ушел добровольцем. Я им пояснил, что получил приказ о мобилизации («цав 8»).
Но вы ничего не получали, верно? Как резервисты уходят воевать по призыву понимаю, как это делают добровольцы?
Есть такой сайт, где можно оставить заявку и пойти служить добровольно. Заполняешь свои данные. И ждешь ответа. Я долго ждал, а потом сам взял телефон и начал обзванивать, пока не получил долгожданное разрешение.
Когда ушли на войну?
17 октября.
Воевали кем? Насколько я знаю, у вас опыт работы в ШАБАКе. Занимались на фронте контрразведкой?
Нет, это две разные вещи. Я закончил армейскую службу капитаном, командиром пехотной роты «Гивати». Да, потом я работал в ШАБАКе, но это никак не связано с тем, что я делал на севере.
То есть, вас призвали с учетом боевого опыта командирского, на ротном уровне?
Да. Учитывая, что со времени моей демобилизации армия изменила регламент ведения боя, с учетом того, что серьезно изменилось боевое кооперирование танковых и пехотных подразделений, меня определили в танковую бригаду. Там, под руководством подполковника Шаули Санкера, зам. командира бригады, мы выполняли боевые задачи на границе. Моя задача заключалась в командовании пехотной группой и координации работы с танками.
В советской армии под бригадой подразумевалось подразделение, численностью в несколько тысяч человек. В Израиле?
Где-то так. Несколько полков. Плюс подразделения, приданные к бригаде.
После публикации поста вас не подкалывали однополчане? Военный юмор он же такой, соленый.
Подкалывали без связи с постом. В основном шутки по-поводу разницы между Кнессетом и милуимом ( резервистская служба). Но и я в долгу не оставался. К слову, могу сказать, юмор сильно помогает в армейских буднях.
Есть мнение, что если бы это случилось на севере, то мы бы вели городские бои с Хизбаллой уже в районе Цфата, а то и Кармиэля.
Согласен с такой оценкой. Более того, если бы по нам ударили 7 октября одновременно с юга и севера, то воевали бы на линии Хадеры, где-то там.
Как полагаете, Хизбалла упустила момент открытия второго фронта?
Насколько понимаю, Хизбалла не намеревалась воевать с нами. Но понимаю, что после всего произошедшего обязаны пересмотреть доктрину национальной безопасности. Вопрос «хотят или не хотят они на нас нападать», не имеет никакого отношения к этой доктрине. К тому, какое решение должны принимать мы. Тут надо вопрос ставить так: «могут они или не могут?» Если ответ «могут», то мы обязаны предотвращать любую военную угрозу.
Боевые уставы пишутся кровью. Несколько дней назад Израиль потерял сразу двадцать одного бойца.
Как вы думаете, после войны Генштаб внесет изменения в боевой устав, в регламент того или иного действия?
Изменения происходят постоянно. Если армия не учится на своих ошибках, она не побеждает. Я прекрасно знаю, как работает армия, как там делают выводы. И уверен, что изменения будут. С процессом самообучения у нас все в порядке.
Почти пятая часть наших потерь произошла из-за так называемого «дружественного огня» или технологических аварий. Это не слишком высокая статистика?
Тактика ведения боя в тех условиях, что существуют в секторе Газа, будет очень долго и скрупулезно изучаться в лучших военных академиях мира. И будет ставиться в пример как выдающаяся военная работа. То, что делает наша армия, работая в шести направлениях – вперед, назад, вправо, влево, вверх и вниз, под землей – такого никто и никогда не делал. А учитывая фактор плотности гражданского населения, так это вообще беспрецедентные примеры.
Количество потерь ниже ожидаемого уровня. Что же касается «дружественного огня» и технологических аварий, то если вы возьмете статистику других войн, подчеркну – правдивую статистику – то таких показателей низких ни у кого просто нет. Я приведу такой пример. Тактика боев на юге и севере отличается тем, что в первом случае ведется бой наступательный, во втором – оборонительный. Да, у нас были стычки почти каждый день. И мы постоянно анализировали, постоянно учились.
К сожалению, наверно и Хизбалла не сидела сложа руки, тоже анализировала и училась...
Да. Мы изучали их, они – нас.
Когда рассказываю друзьям из стран бывшего СССР о списке, куда входят воюющие дети и родственники израильских политиков и известных общественных деятелей, деятелей искусств- они не верят мне.
У нас реально народная армия. Уверен, что чувство того, что нельзя сидеть дома, это чувство, которое пронзило и объединило всех израильтян. Рискну предположить, что такого в истории нашей стране еще не было. Речь идет не только о милуимниках. Самомобилизация гражданского общества просто поражала. Нас закармливали. Привозили белье, мобильные душевые, средства гигиены. Даже парикмахеры приезжали.
С начала операции «Железные мечи» резервистам, срочникам и офицерам помогает вся страна. Но означает ли это, что все то, что им привозят, этого им просто не хватало?
У меня есть много вопросов к военному руководству. Естественно, я не озвучивал их, будучи на севере. И сегодня не буду публично озвучивать. Потому что не хочу давать не нужную информацию врагу, да и публично точно не получу ответы. Но если когда-то мне представится возможность задавать такие вопросы, занимая соответствующий пост, что даст мне право задавать, то я их задам. И ответы буду требовать.
О народной армии. Давайте сочтем этот вопрос не политическим. Обсуждали на фронте тот факт, что Яир Нетаниягу много времени с 7 октября провел не в Израиле, и тот факт, что он по возрасту подлежит мобилизации?
Не то, чтобы об этом много говорили, на такая тема для обсуждения была. Немного смеялись по этому поводу. Немного злились. Но, условно говоря, нам было не до Яира Нетаниягу. Мы там жили другой реальностью. И цель у нас была только одна – обеспечить безопасность страны, сделать все возможное, чтобы люди вернулись домой.
Говорят, что в ЦАХАЛе отношения между солдатами и офицерами, скажем так, необычные. Не похожие на отношения между двумя этими категориями военнослужащих ни в одной другой армии мира…
Я, к счастью, служил только в одной армии, только одной страны. Я горжусь нашей армией. В нашей армии нет разницы между солдатами и офицерами. Все делают все. Вместе готовим еду, вместе убираем, вместе ухаживаем за военной техникой. Но тем не менее, когда есть военный приказ, каждый знает свое место и свою задачу.
Несколько дней тому назад в израильский армии вышел приказ, который, наверняка, вызовет изумление в некоторых странах: солдат обязали раз в неделе звонить маме. Но чем обусловлен этот приказ? Ваше мнение, офицера?
О таком приказе не слышал. Но могу сказать, что о семьях резервистов говорят недостаточно. О женах, о родителях, о детях. По себе сужу. Мы живем в Ашкелоне. Супруга работает в беэр-шевском университете. Там погибли студенты и преподаватели, несколько похищенных учились там. Естественно ей приходилось много работать, кроме того она волонтерила, помогая ашкелонским жителям старшего возраста. И моя мама взвалила на плечи много наших семейных забот по хозяйству. А вы же понимаете, Ашкелон, в условиях войны. Добавьте к этому постоянные переживания. И, поверьте, пример моей семьи не уникален, так поступали многие израильские семьи. Поэтому, конечно, звонок родителям – очень важен. Не думаю, что для этого нужны приказы. Мы ценим наши семьи и их самоотверженность, хотелось бы, чтобы общество оценило их тоже. Без поддержки из дома мы бы не смогли воевать.
Простите, если вопрос покажется не умным. На войне страшно?
На войне страшно.
Как бороться с этим страхом?
Не верьте тому, кто говорит, что ему не страшно на войне. Врет.
И наверно он еще и опасный для своих, нет?
Да, верно. Когда я служил молодым офицером во время второй интифады, там были серьезные военные действия. Сегодня я делаю то же самое, но с более холодной головой. На войне, чтобы победить страх, надо включать мозги. Думать рационально. Уменьшая шансы, что ты или твои подчиненные могут пострадать. И, напротив, увеличивая шансы на максимальное уничтожение врага с наименьшими потерями с нашей стороны. Не то, чтобы я стал более осторожным на войне. Нет, скорее, я стал думать более рационально. Возраст и опыт играют большое значение.
Алекс, вопрос, что называется, житейский. Как живут на войне? В бытовом смысле? Где спят, что едят, как справляют физиологические потребности?
Спят где попало. Особенно в первые дни. Мы выполняли задания, мобильно двигаясь по определенной территории. И спали там, где падали. В спальный мешок и в люльку. То же самое с едой. Где кормят, там и ешь. Хотя, повторю, кормили нас, тьфу-тьфу, как на убой. Ну а нужду справляли, так сказать, на природе.
Не секрет, что израильтяне избалованы комфортом. Быстро переключались на военный «комфорт»?
Это как кататься на велосипеде. Призвался, познакомился с командиром, получив обмундирование и автомат, изучил боевую обстановку. И все, спустя пару часов ты уже выполняешь боевые задания. Велосипед. Сел и поехал.
Разве боевого слаживания не было?
Нет, в основном в нашей части были добровольцы, мы ранее никогда не служили вместе. Притирались друг к другу в процессе войны.
Многие из нас по возрасту мы уже не призывные.
Недавно был день рождения Владимира Высоцкого. «Мы ждем атаки до тоски». Это про вас?
Точнее сказать невозможно.
Вы когда поверили в реальность того, что произошло 7 октября?
А мы разве сейчас четко понимаем, что произошло? Последствия того, что случилось 7 октября. Последствия, которые повлияют на страну и на каждого. Тут больше вопросов, нежели ответов.
Самый трудный день стодневной войны Алекса Кушнира?
Эти сто дней были как один, самый трудный день. В прессе не сразу стали подробно освещать события, происходящие на севере. Только месяца примерно через полтора. А война там шла практически каждый день. Боевые столкновения. Обстрелы. Во время срочной службы мне приходилось служить в Ливане, в той самой буферной зоне. Получилось, что я делал то же самое, только с другой стороны. Тогда - на территории Ливана, сейчас – на нашей территории. Тогда мы обеспечивали безопасность наших граждан, сейчас – защищали пустые поселки.
Пустые, брошенные людьми поселки. Наверно это жутко?
Это жутко и это очень страшно. И очень больно. Да разве только поселки. А Кирьят-Шмона? Метула? Там почти нет людей. Города-призраки. Знаете какой самый явный признак того, что город брошен людьми? Появляется много животных. Дикобразы, дикие кабаны, шакалы. Они чувствуют себя хозяевами города. Я же хорошо знаю почти все населенные пункты на северной границе. Много раз был там. И видел, как они процветали, как жизнь там била ключом. И видеть во что там все превратилось, понимать, что жители превратились в беженцев в своей стране, это очень и очень страшно.
Вы воевали сто дней. Допускаете, что пройдет время и вы снова окажетесь там же, на фронте?
Я солдат своей страны. Солдат своего народа. Где я буду нужен стране и народу, там и буду. Ни у меня, ни у моих детей, ни у вас, нет другой страны. И если мы продолжим, словно страусы, зарывать голову в песок, то 7 октября покажется нам небольшой заварушкой. Нам надо сделать все, чтобы предотвратить смертельную угрозу, нависшую над Израилем.
Финальный вопрос. Что в вашем понимании означает слово «победа»?
Читайте выше. Предотвратить смертельную угрозу для существования еврейского государства. Сделать так, чтобы у врага не было ни малейшей возможность угрожать нашим семьям.